[Lenka Macků]

Ahoj,
asi přicházím se stokrát omýlanou otázkou, ale v čem je smysl filosofie?
(Ta stokrát omýlaná otázka je pro mě závažná, protože se mi často omýlá v hlavě a bere na sebe podobu pochybnosti)

Jo, já vím, dá se najít spousta důkazů, proč má smysl filosofovat. Ale napadá mě, že jsem se ještě s nikým nebavila o tom, kde má filosofie své LIMITY. A možná kdybych tu otázku toho, co filosofie NEMŮŽE, podrobněji rozpracovala, byla bych si pak i jistější tím, kde je její smysl.

Tak kdyby se Vám chtělo, zkuste pro mě najít příklady věcí, na které je filosofie krátká.

Děkuju L.

[Petr Bauman]

Navrhuju nejdřív vyjasnit si, co myslíme filozofií. Co jí myslíš Ty jako autor otázky?

[Lenka Macků]

Určitě se mi nepodaří podat nějakou ucelenou definici, to mi budete muset ještě hodně pomoci, ale zkusím alespoň něco načrtnout.

Takže filosofie: No, začíná to údivem nad světem (kde jsme se tu vzali, kdo jsme, v čem je smysl života...?) a pak se to nějak ubírá hlavně cestou rozumu. (Abych to nějak vymezila třeba vůči víře, která podle mě taky začíná údivem nad světem). A zřejmě ten údiv je něco, co člověk chce sdílet s ostatními, proto vytváří Hledající společenství, nebo píše nesrozumitelné tlusté knihy.

A taky bych asi pro začátek potřebovala rozlišit filosofii jako vědu a filosofický postoj k životu. (Ale nejsem si jistá, jestli to náhodou není jedno a totéž...)

Tak se těším, že tenhle můj hrubý nárys někdo rozpracuje

[Ríša Macků]

Dle meho nazoru by filozofie mela resit opravdu ty nejobecnejsi otazky - lidstvi, pratelstvi.. V tech konkretnejsich se casteji narazi na poznatky dalsich ved - a to muze nekdy pusobit problem. Predevsim to muze pusobit problem pro nas, pri diskusich FPD (nejsme prilis zbehli ve filozofii, natoz abychom znali poznatky vsech dalsich ved). Mozna bych mel uvest priklad: tak treba "láska" - uzasne filozoficke tema, ale mela by filozofie brat v uvahu poznatky o tech chemickych reakcich, kterymi lasku popisuji biologove? Univerzalni odpoved by mozna znela: filozofie by (stejne jako kazda veda) mela takove poznatky "kriticky prezkoumavat" - co to ale znamena?

Prof. Nakonecny pise "filoSofie ma domyslet a nikoli vymyslet nezavisle na tom, co bylo zjisteno (coz znamena, ze nemuze zjistene zpochybnovat)..." a dale se odkazuje na princip falzifikace ve vede (zkoumani mozne nepravdivosti jiz danych poznatku a hypotez). Tady tomu nerozumim - zpochybnovat muze kazda veda jen sve vlastni poznatky nebo i poznatky jinych ved? Paklize jinych, proc by filozofie nemohla zpochybnovat poznatky treba biologie?

[Alena Brepta Skuhrovcová]

Já bych se asi bránila termínu věda. Láska k moudrosti se mi líbí víc. Možná by mě každej filozof na místě zabil utlučením argumenty..
To že pracuje s myšlenkovými operacemi, učíme se kriticky myslet a tak.. To mi do vědy ještě spadá. Ale to, co se děje dál, to už není věda o životě. Ale život sám.. Copak lze být ve filozofii objektivní? (jasně úplná objektivita není ale něco se jí přecejen blíží). Tady vždycky vycházím ze sebe, nebo z něčeho co je ve mě uložené (ať už to že jsem četla Nietscheho atp.. stejně jsem si to přefiltrovala přes sebe). A téměř vždycky je to o mě..

Nemohl by to být jeden z limitů na který se Lenka ptala? Limit: subjektivita

i když na druhou stranu, proč by se tolik filozofů snažilo hledat univerzální pravdy?

[Ríša Macků]

Ajo, "laska k moudrosti"? To bude tezke hledani limitu a hranic..

Pises, o "tom, co se deje dal, ze uz to neni veda, ale zivot". Muzes nejak naznacit, co mas namysli tim "deje se dal"? A jaky vztah to ma k "objektivite"? Te casti nejak nerozumim.

Pokud jde o subjektivitu - myslim, ze nam naopak brani k nalezeni univerzalnich limitu.., ale tim se vlastne sama stava limitem. Je tohle to, co jsi myslela? Pokud ne, zkus prosim nejaky priklad...

[Alena Brepta Skuhrovcová]

ok...
zkusím začít tím, co je pro mě "objektivní": Když chci být objektivní při zkoumání něčeho, snažím se do toho nevkládat své vlastní pocity a myšlenky. Mám k dané věci určitý odstup.
Třeba když se dívám mikroskopem na buňku, a mám ji nakreslit nakreslím ji tak, jak ji vidím, nebudu přikreslovat nic co by tam mělo být a není atp..
Negativum toho může být to že díky tomu odstupu sice můžu vidět celek ale nevšimnu si maličkostí, nemusím se vždy dostat dovnitř.. Takže je vlastně otázka, jestli to co vyzkoumám bude pravdivé..

"Subjektivní" je filtrováno přese mě a já do toho projektuju své názory a myšlenky, jsem součástí dění, nemám odstup.. Vidím jednotlivé věci jak se s dějí, prožívám si to, ale protože jsem uvnitř, dění nevidím celek..
V tomhle případě bych se procházela buňkou, viděla její organely(název pro orgány buňky) fungovat v praxi, ale nemohla z ní ven..
Takže je taky otázka, jestli to co vyzkoumám je pravdivé.
(btw. to su zvědavá jak tohle přeložím do angličtiny..)

Jaký má vztah věda k objektivitě? Mám pocit že věda se ve většině případů snaží být objektivní, vše zkoumat s odstupem, přesně.. Pozitivisticky..
A protože já jsem ve filozofii subjektem a kolem mě jsou také subjekty, nikoli objekty, nejsem (a možná nechci) být objektivní. Řeším svoje otázky, jsem v nich ponořená, sama si to prožívám..(nebo společně s ostatními, ale pořád jsem tu já jako subjekt)..

Ano a subjektivitu jako limit filozofie jsem myslela přesně tak jak říkáš- limituje hledání objektivity.. Ale je hledání objektivity naším cílem?


choo choo, to jsem zas chytrá jak lečo..

[Jan Tonda Půlpán]

Ahoj, našel jsem tu několik myšlenek na které by stálo zato zareagovat.

Teze1: Pokud jsem schopný podat stejně správné (logicky bezchybné) argumenty pro i proti, nemá smysl abych se otázkou dál zabýval.

Toto je věc, na kterou přišel už Immanuel Kant, bohužel ne všichni filozofové se s tím smířily a dodnes na ně plýtvají časem.
Př. Co bylo dřív vejce nebo slepice? Odpověď: Slepice, protože snesla vejce. Vejce, protože se z něho vyklubala slepice.
Jelikož nemáme bližší informace Ztrácí pro nás tato otázka smysl, protože jí nerozlouskneme.

Může se však stát něco zvláštního. Tato otázka získá smysl pokud dostaneme více výchozích informací. Já, jako biologicky vzdělaný, mohu říci toto: Pokud se jedná o jednoho konkrétního jedince (slepice Máňa), bylo jasně dříve vejce (vejce Máňa), protože vzniklo z dvou pohlavních buněk a je jedinečné nikdy dříve ani později nebude existovat ta stejná Máňa. V životě Máni je vejce pouze dřívějším stádiem jejího života. Vejce jasně předchází slepici.

Řešení "slepičí otázky" je možné i co se týče celého druhu (ne jen Máni), ale tím už vás nebudu zatěžovat, protože to vyžaduje podrobnější znalost biologie a evoluce.

Teze2: Filozofie ani jakákoli jiná věda se neobejde bez rozumového poznání ani empirického poznání.

Z milého rozhovoru s Breptou vytěžím jeden příměr. Nesmíme nechat filozofii kulhat ani na rozumovou nohu, ani na empirickou. Podívejme se opět na slepice.

Př. Vykračuje empirická noha: Viděl jsem slepice, viděl jsem hnízdo s vejci, viděl jsem líhnout kuřata, viděl jsem je vyrůst v slepici. Následuje rozumová noho: Kdo jiný než slepice by tam to vejce dal nikdo jiný tam nebyl. Empirická noha: Nachytám slepici jak snáší vejce. Rozumová noha: Ze slepice vzniká vejce. Z vejce slepice. Co bylo první? Empirická noha: Slepice, která vznikla z vejce je jiná než ta co ho snesla (má světlejší peří, kratší nohu,...) ... Myslím, že pro ukázku stačí, pokračování je o kousek výš v textu.

Co když jenu nohu vynecháme?
Př. Vykračuje empirická noha: Viděl jsem slepice, viděl jsem hnízdo s vejci, viděl jsem líhnout kuřata, viděl jsem je vyrůst v slepici. Následuje rozumová noho: Kdo jiný než slepice by tam to vejce dal nikdo jiný tam nebyl. Empirická noha: Nachytám slepici jak snáší vejce. Rozumová noha: Ze slepice vzniká vejce. Z vejce slepice. Co bylo první? Rozumová noha: První byla slepice, protože snesla vejce. Nebo ne? První bybylo vejce, protože z něho vyrostla… !!!

Schválně zkuste sami napsat, co by se mohlo stát, kdyby chyběla rozumová noha.


Teze3: Filozofie musí používat poznatky ostatních věd.

Ostatní vědy udělají mnoho kroků na které filozofie nemá prostředky. Zase to vidíme na našem příkladu. Bez znalosti dědičnosti nemá "slepičí otázka" řešení.

Teze4: Problémem dnešní filozofie je, že poznatků je strašně moc a všechny je začlenit do jedno konceptu či do myšlení jednoho člověka je strašně obtížné, ba téměř nemožné.

Tato teze vypadá, že má filozofie odpískáno. Můj osobní názor však je, že je tomu právě naopak.Informací přibývá natolik, že rozhodující není schopnost je získávat, ale správně je třídit. Každá věda je ve své podstatě slepá. Nezná nic než sebe a proto narůstá význam věd hraničních. A právě filozofie by měla být schopna toto veškeré poznání zastřešit, roztřídit a vydat doporučení pro ostatní vědy, soc. skupiny, vlády,…

Teze5: Úkolem dnešní filozofie je zapracovat lidské poznatky do srozumitelnějších tezí a forem, ze kterých bude možno se odrazit do dalšího vývoje.

Toto by mělo zaručit, že se neztratíme v balastu minoritních informací, polopravd a mýtů. Na to právě naráží Profesor Nekonečný: "filozofie má domyslet a nikoli vymyslet nezávisle na tom, co bylo zjištěno",
Falzifikace ve vědě: Jedním z odvětví a nástrojů filozofie je logika. A logika se moc nehodí pro zjišťování nových poznatků, protože buď přijdeme na něco zcela jasného nebo nám chybí "empirická noha" a nemá smysl pokračovat v úvahách. Ale logika se skvěle hodí k vyvracení pokud zjistím, že je něco nelogické mohu s čistým svědomím říci: Tohle je stoprocentně špatná úvaha. Tímto mechanizmem může filozofie kontrolovat jakýkoli poznatek.

Tady příspěvek ukončím a na některé další věci zkusí reagovat v příštím.
Jen doufám, že je dost srozumitelný a že bude nějak užitečný.
_________________
Tonda - Jan Půlpán

[Jan Tonda Půlpán]

Filozofie o které jsem mluvil v minulém příspěvku je filozofií aktuální a místní (řekněme Euro-Americkou). V tomto smyslu si nemůžeme představit filozofii jak nám ji podávají v gymnaziálních osnovách. To jsou totiž dějiny filozofie. Ta dnešní se liší tím, že mnohé otázky má uspokojivě vyřešeny, má mnohé nové. Většinu, lidí, kteří na filozofii zanevřou odradí právě zdánlivá absurdita otázek, které patří dějinám. Správným začátkem je, jak říká Brepta:"láska k moudrosti" a odvaha myslet. Ke kritickému přezkoumání důležitých otázek by se měl člověk dostat mnohem později.

nesubjektivní, objektivní, vědy přírodní a sociální

Hledání objektivity je jeden z těch nejstarších problémů. Třeba Descartes se s ním vyrovnává takto: Myslím, tedy jsem. To je jediná objektivní věc, kterou mohu říct. Proto z této jediné premisy odvozuje veškeré ostatní poznatky. (skáče po "rozumové noze") My už jsme zjistili, že takhle se příliš daleko. To však znamená, že musíme přijmout východiska, která jsou apriorní (nemůžeme si je ověřit).
Jak tedy zjistíme, že jsou naše úvahy správné? Zase empiricky, pokud se náš popis skutečnosti někde od skutečnosti liší je to jasná známka, že něco není v pořádku. Vlastně tak vytváříme obrovskou síť poznatků, které které se navzájem potvrzují. Pokud nám nějaký poznatek nezapadá do sítě je třeba celou problematiku znovu přezkoumat. Je dokonce možné, že objevíme chybu v celé síti. To je pak třeba celou přebudovat. Čím větší síť tím je méně pravděpodobné, že obsahuje takovou fatální chybu.

Na tomto principu funguje veškerá věda. Vytváří hypotézy (nové poznatky do sítě) a pak se je snaží vyvrátit. Intenzivně pracuje právě na vyvracení (tím dodává síti stabilitu - blíží se ke správným závěrům) Tady jasně vidíme důležitost filozofie, která umí vyvracet a používá k tomu i poznatky jiných věd.

Sociální a přírodní vědy
Sociální vědy těm přírodním často závidí objektivitu, ale objektivita přírodních věd je zrovna jeden z mýtů. Tyto vědy se samozřejmě liší a liší se metodou, jazykem, ale hlavně objektem zkoumání. východiska těchto obou druhů věd jsou však stejně citlivá, stejně vachrlatá, stejně apriorní.

Př. Biochemie a Sociologie zkoumají "Lásku" slepic.
Východisko biochemie: Slepice reaguje na přítomnost kohouta zvýšenou pozorností, asi to bude způsobené vylitím nějakých neurotransmiterů (chemické přenašeče informace mezi neurony), pojďme se podívat jakých.
Východisko sociologie: Slepice mívají ročně tolik a tolik kuřat. Podívejme se jak často se pro to musí zamilovat než má kuřata.

Odpovězme si sami jaký je rozdíl mezi tím a oním předpokladem co se týče jeho jistoty?

Závěr: Jistou dávku subjektivity si nikdy neodpářeme, stejně jako úvaha bez zohlednění objektivních kritérií není možná. Kdy objektivní kritériu nikdy není stoprocentně objetivní, to nám však nesmí vadit pokud se máme dostat z místa. tím nechci říct, že objektivitu není nutno testovat, naopak, testování je to nejdůležitější, co pro objektivitu můžeme udělat.
_________________
Tonda - Jan Půlpán

[Ríša Macků]

Diky Ajo. Myslim, ze si rozumime. Jeste kdybys zkusila objasnit to "deje se dal" (ve vztahu k filozofii..) Aspon si procvicis preklady.. Pozn. pro nezasvecene - tato diskuse bezi paralelne take v anglictine (viz "Philosophical issues bigger than one's head..."). Timto neprimo nabadam, abyste tuto milou neprijemnost podporili )

[Alena Brepta Skuhrovcová]

Na anglickém fóru toho samého tématu se objevil tento příspěvek od Michaela Sassevila, nechám ho tu v anglické verzi(k porovnání) a pokusím se jej přeložit (lepší angličtináři nechť mě poopraví, pokud jsem to špatně přeložila):

[Petr Bauman]

Můj návrh překladu (pro lingvisty: tady je jasně vidět, že každý překlad je zároveň výklad):
Filozofování je možná způsob, jak se pokusit o trošku lépe porozumět tomu, co druzí chtějí sdělit. A abychom toho dosáhli, snažíme se hovořit stejným jazykem. Filozofování tak možná představuje úsilí mluvit jazykem, kterému by byla schopna porozumět většina z nás... Možná je to úsilí porozumět světu, v němž žijeme, vědouce nebo domnívajíce se, že nikdy nedokážeme o mnoho víc než toto: usilovat o porozumění. Ovšem už toto je něco. Nemá to však nic společného s pravdou, objektivitou nebo něčím podobným...

[Petr Bauman]

Filozofii chápu jako: "bytostnou touhu a úsilí hledat a nalézat odpovědi, formulovat nové otázky pro nové situace a kontexty, a to nikoli „o samotě v teplé místnosti“ v duchu karteziánské tradice, ale v dialogu s druhými. Druhotně pak také výsledky tohoto úsilí."
Jednodušeji řečeno: ztotožňuji se s tím, že smyslem filozofování je prohlubování našeho porozumění světu (vč. nás samotných). Jak šel čas, samozřejmě některé problémy se vyčlenily a seskupily - zejména také podle toho, jakou metodou bylo nejpraktičtější je řešit. Na některé otázky je lepší hledat odpověď u kulatého stolu, na jiné v laboratoři nad mikroskopem. Mám ale zato, že dialog je nezbytný všude. I v té laboratoři. jedna věc je totiž pozorovaný fakt, druhá věc je interpretace pozorovaného a závěr vyvozený z této interpretace. Proto se také píší knihy a články a pořádají konference - jsou to vlastně komunikační prostředky tohoto společného hledání (dialogu) v rámci badatelské komunity (community of inquiry) - nebo, chcete-li, hledajícího společenství .

Osobně chápu filozofii tak, že vědu nejen "obsahuje", ale také pro ni vytváří nezbytný základ. Existuje i disciplína "filozofie vědy", která reflektuje samu podstatu získávání vědeckých poznatků - i to, co vlastně za vědecké považujeme. Proto myslím, že filozofie může kritizovat kteroukoli vědu, nicméně musí být konzistentní s jejím paradigmatem a metodologií.

Je pravda, že toto "úsilí o hlubší porozumění světu" má svou "empirickou a racionální nohu" a že jaksi "tradičně" dnes filozofii přisuzujeme spíše tu racionální (tj. spekulativní) a tomu, co označujeme za "vědu", přisuzujeme spíše tu empirickou. Toto rozlišení je ale podle mě spíše umělé (jak naznačuje i zmíněný "slepičí problém"). Navíc jen u úzkého okruhu otázek / problémů / zjištění můžeme říci, že ony samotné či jejich důsledky nepřerůstají rámec disciplíny, v níž vznikly. A některé otázky jsou tak "velké", že je na ně "krátká" každá vědecká disciplína. Filozofická reflexe / hledání / filozofování má tedy podle mě místo jak "uvnitř" vědy, tak "nad vědou" i "pod vědou".

Samozřejmě pole působnosti pro Filozofii pro děti či filozofování s dětmi chápu jako užší: jednak vzhledem k životní zkušenosti účastníků, jednak (a to především) vzhledem k metodě: tj. diskusi "u kulatého stolu". Ale její smysl chápu jako v podstatě shodný se smyslem "velké" filozofie.

[Jan Tonda Půlpán]

Zkoušel jsem přeložit, ty slepičí hrůzy do angličtiny a v tuto dobu to asi nezvládnu. Trvá mi to tak dlouho, že si nemůžu dovolit dokončit to. Moc se omlouvám.

Myslím, že filozofování s dětmi má stejná pravidla jako "filozofování velké", jen musíme brát v potaz omezení účastníků. Občas je to dobrá příležitost pro zhodnocení vlastních omezení při filozofování "dospělém".
_________________
Tonda - Jan Půlpán

[Ríša Macků]

Po vlastnim prelouskani se priklanim k Petrove verzi prekladu (kdyby to nekoho zajimalo ) s tim, ze "make sense of the world" jsem prekladal jako "hledani smyslu sveta" (a slovo "sveta" jsem mozna vnimal jako "existence nas a veci kolem nas").

Zaujalo me v anglicke mutaci, ze pokud jsem o "sense of the world" premyslel takto, pak bych mel (na zaklade Petrova prispevku v AJ) patrit do skupiny lidi, kteri "predpokladaji, ze smysl je svetu "implantovan" lidmi, kteri se jej pokouseji hledat/vytvaret"? Pochopil a prelozil jsem to spravne?

Jenze ja patrim do te druhe skupiny lidi, ktera byla v prispevku zminena. Tzn. predpokladam, ze svet ma smysl sam o sobe...

K tomu co Petr napsal do ceske casti teto diskuse - pravdepodobne ovlivnen Petrem, ale vnimam to taky tak (a jestli jsem dobre pochopil W. Brezinku, tak i on). A asi to tak i chci vnimat.. Je to spravny postoj, kdyz chci razit nejake pojeti, o kterem vlastne nevim, jestli je spravne?

[Petra Ostrá]

Důležité je filosofovat, protože člověk, který je inteligentní a dokáže rozlišovat (hodnotit) =) polemizovat o otázkách života.

Petra